Uncategorized

Film: Art-B Made in Poland (odcinek 1)

Film: Art-B Made in Poland (odcinek 1) – Anatomia afery 

TRANSKRYPT


00:30  Bogusław Bagsik

Dożyłem takiego czasu w swoim życiu w którym dobrze by było już zacząć zamykać to co było. W związku z tym mam świadomość że wiele rzeczy robię po raz ostatni. Czasami jest bardzo trudno jest pożegnać się z przeszłością i otworzyć się na przyszłość. Ja myślę że to jest to co najbliższe jest w mojej obecnej chwili.


01:16  Andrzej Gąsiorowski

Ja nie mogę od tego odpocząć. Ten jeden fakt ma wpływ na całe życie. Trudno się od tego oderwać. Wyznaczyłem sobie jeden prosty cel:  spróbować skonfrontować rzeczywistość z mitami. Jeżeli mi się to uda, to wtedy będę w stanie wyjść na tą samą arenę, ale w innej odsłonie.


TVP Wiadomości

1:53  Dziennikarze, goście programu (materiały archiwalne)

Dobry wieczór. O spółce Art-B wciąż głośno. Nie w cichnie afera wokół spółki Art-B. Oszukiwali czy nie oszukiwali? Ja rozumiem, że z tej naszej dyskusji opinia publiczna już niczego w ogóle nie zrozumie więcej w tej sprawie. Gdzie tutaj jest afera, o co chodzi?


2:10 napisy

Discovery Networks Europe prezentuje • Art-B Made in Poland • Akta procesowe • Archiwum niejawne • Destabilizacja • Śledztwo w toku • Wielka ucieczka • Likwidacja spółki.  

zdjęcia: Michał Gruszczyński, Remigiusz Wojaczek • dżwięk: Michał Leśniewski • montaż: Agata Schultz, Marek Klimaszewski • produkcja: Bongo Media Production. Mikołaj Wit, Dariusz Goczał. • reżyseria: Aneta Kopacz


2:30 (materiały archiwalne)

4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm • My, naród • We, the people.


3:30 wypowiedzi przechodniów na ulicy

Pierwsza Potężna afera finansowa w wolnej Polsce.

Nie pamiętam ale to były jakieś finansowe przekręty, tak?

To była, zaraz, jakaś karuzela, coś takiego.

Panowie Bagsik i Gąsiorowski ? Tak, kojarzą mi się z pewną nieudolnością jakiegoś systemu… podatkowego… między innymi.

Dwa razy chyba oprocentowywali jakieś pieniążki w różnych bankach.

Oscylator. Oscylator. Tak.

Znaleźli lukę w obowiązującym systemie, które pozwoliła im na uzyskanie znacznych dochodów.

Sprytnie chłopcy, na pewno. Bo wykorzystali istniejące luki w prawie finansowym. 

Chyba źle skończyli, bo ten Gąsiorowski…

Nie, dobrze.


4:32 lektor / napisy 

W 1989 r. Bogusław Bagsik, 26 letni muzyk z wykształcenia – zakłada firmę Art-B. Niedługo potem do spółki dołącza 30 letni Andrzej Gąsiorowski, lekarz i muzyk. Kapitał początkowy wynosi $15. 

Art-B rozwija się błyskawicznymi tempie. Art-B w ciągu 24 miesięcy stwarza holding 3 000 firm w 50 krajach.Osiąga $22 miliardów obrotu rocznie.Zatrudnia ponad 150 000 osób.Odnotowuje przyrost kapitału 200% w skali miesiąca. Działalność Art-B to między innymi: Zakup rocznik produkcji ciągników Ursusa $34 mln, inwestycje i handel w sektorze spożywczym $160 mln, budowa wytwórni paliwa dla odrzutowców $220 mln, kontrakt z firmą  LG – $700 mln, zakup 167 obrazów między innymi Picasso, Renoir – $5,8 mln.

Art-B zostało oskarżone o wyłudzenie z systemu bankowego 4.2 biliona starych złotych. Dzisiejsza wartość tej kwoty to około 4,6 miliarda złotych zł. (1.2 bill dolarów.)


5:47 Andrzej Gąsiorowski

W Polsce, ponieważ jest cały czas ten konflikt rozgrzebany 25 lat temu, ciągle jestem atakowany. Ale już nie przez starą generację tylko przy zmutowaną młodą, która przez lata czyta w Google to co było. I to są ludzie którzy mają 20 lat. To młode pokolenie to po prostu żyje w swoim świecie. Ale ja nie mogę oderwać się od swojej przyszłości, dopóki nie wyresetuję tego wszystkiego.


6:21 Bogusława Bagsik

Mam takie wrażenie po tych wszystkich latach jakiegoś takiego dejavu. Był kiedyś czas, kiedy nie mogłem odpowiedzieć na pytanie co będzie jutro.W związku z tym nie potrafiłem dać gwarancji, czy to w relacjach, czy ogólnie w otoczeniu, że jutro będę, że jutro zrobię to, czy będzie tamto. 25 lat kopania piłki w jedną stronę – ja już się przy tym wypaliłem. To już nie jest coś co poprawi mi humor, czy wywoła uśmiech na mojej twarzy.  Stanie się? Opaczności podziękuję. Ale radości z tego już nie będzie. 


7:14 TVP – Puls dnia (materiały archiwalne)

lektor

Bogusław Bagsik i jego wspólnik Andrzej Gasiorowski są bohaterami jednej z najgłośniejszych afer. Prokuratura przypisuje im wyłudzenie z polskich banków ponad 4 bilionów zł. (1,2 bil dolarów). Spółka Art-B działała w latach 90 -91. Przez wielu usług była uznawana za cudowne dziecko polskich reform. Wsławiła się wykupieniem rocznej produkcji warszawskiego Ursusa, i połowy udziałów w  największej kompani naftowej w Izraelu. W lipcu1991 Bagsik i Gasiorowski uciekli z Polski.  Według prokuratury wywieźli 14 worków z pieniędzmi. Schronili się w Izraelu, który odmówił wydania ich polskim władzom. Oddaj poszukiwani otrzymali obywatelstwo tego kraju. W niektórych mediach pojawiły się spekulacje na temat powiązań Art-B z izraelskim wywiadem.  Zdaniem prokuratury finansowa potęga Art-B powstała dzięki machinacjom finansowym na granicy prawa. Według prokuratury spółka posługiwała się też sfałszowanymi dokumentami, czekami bez pokrycia i korumpowała urzędników bankowych.  Andrzej Gąsiorowski w wypowiedziach dla prasy sugeruje, że w przypadku postawienia przed sądem Bogusława Bagsika zostaną ujawnione fakty, które wstrząsną Polską scenę polityczną.


8:24 Witold Gadowski, dziennikarz śledczy

Art-B to była jedna z największych karier finansowych wczesnej trzeciej Rzeczpospolitej. Dwóch bardzo młodych ludzi z południa Polski naraz robi tak ogromną karierę finansową i żyje w takim przepychu jaki był tylko wtedy w amerykańskich serialach, typu tam  Dallas, Dynastia. W Pęcicach odbywały się rauty na których bywali wszyscy prominentni wówczas politycy, oficerowie. Każdy dostawał prezenty. I tak to działało.


9:22 Jerzy Dziewulski, milicjant i antyterrorysta

Ci, którzy przychodzili na ich imprezy – przecież to byli ludzie z pierwszych stron gazet. To byli marszałkowie Sejmu, ministrowie Sejmu, którzy podziwiali ich na początku. No w pewnym momencie widząc, że tak powiem, zadymę – dali nogę.  Twierdząc, że ich nie znają.


10:20  Adw. Wojciech Koncewicz, prawnik Andrzeja Gąsiorowskiego

Opinia publiczna już raz połknęła tą aferę rzekomą. I to, że on z Bagsikiem to są aferzyści. I tego się nigdy już nie zmieni. Można walczyć z taką opinią, ale to jest walka z wiatrakami.


10:30  lektor TVP (materiały archiwalne)

Bagsik i Gasiorowski są podejrzani o to, że bogacili się na nielegalnych operacji bankowych. Ich specjalnością był Oscylator, czyli czerpanie korzyści z podwójnego oprocentowania tych samych pieniędzy.


10:40  dziennikarz TVP (materiały archiwalne)

Mechanizm oszukiwania banków przez spółkę był prosty: Spółka brała czek z banku i szybko np. helikopterem przywoziła go do innego banku na drugim końcu kraju. W ten sposób przez kilka dni firma dostawała oprocentowanie z obu banków, ponieważ korespondencja między bankami zawsze trochę trwa. A w grę wchodziły wielomiliardowe sumy, więc i procenty były spore.


11:05  płk. Adam Dębiec, Oficer SB (Służby Bezpieczeństwa). Naczelnik II Zarządu Śledczego UOPu (Urzędu Ochrony Państwa). Jedna z osób zajmująca się rozpracowywaniem sprawy Art-B od 1991 roku.

Sygnał dotarł do nas z Nadzoru Bankowego, co zostało po prostu w ramach czynności wykonywanych po takim sygnale sprawdzone, bo domniemaliśmy że może to być jakieś działanie niezgodne z prawem. W związku z czym po wykonaniu takich czynności sprawdzających złożyliśmy do Prokuratury wojewódzkiej w Warszawie wniosek o wszczęcie postępowania i powierzenie jego prowadzenia w całości Urzędowi Ochrony Państwa.


10:30  lektor TVP (materiały archiwalne)

W jaki sposób powstawały ogromne środki na rachunkach Art-B i potężny debet wygenerowany przez spółkę? Jak ustaliła prokuratura, tajemnica tkwi w Oscylatorze, czyli szybkim przerzucaniu czeków z jednego banku do drugiego. Spółka Art-B posiadała rachunek w banku X. Przyjmijmy że miała na nim ulokowane 10 zł. Na tej podstawie uzyskiwała czek potwierdzony, który bez dodatkowego sprawdzania mógł być zrealizowany w innym banku. Z tym czekiem przedstawiciel Art-B udawał się do banku Y i czekiem wpłacał 10 zł na konto. W ten sposób Art-B miała zaksięgowane 10 zł w banku X i 10 zł w banku Y, czyli w sumie 20 zł, choć pieniądze, 10 zł – faktycznie istniały tylko w banku X. Po to by bank X mógł wyksięgować pieniądze z rachunku Art-B musiał otrzymać notę obciążeniową z banku Y. Ta była wysłana pocztą i jej druga trwała średnia 7 dni. W tym czasie na obu kontach Art-B było zaksięgowane 10 zł. Podobną operację Art-B stosowała równocześnie w wielu bankach. Jeszcze przed  wyksięgowaniem pieniędzy z banku X pobierała czek potwierdzony z banku Y i wpłacała go do banku Z. Znów po to by pieniądze zostały księgowane z banku Y musiała zostać wysłana nota obciążeniowa, a to trwało kolejny tydzień. W ten sposób Art-B miała zaksięgowane 10 zł aż w trzech bankach X, Y i Z, czyli w sumie 30 zł, choć faktycznie istniało tylko 10 zł w banku X. Art-B posiadała rachunki w 70 bankach. Kwoty na kontach spółki rosły więc w zawrotnym tempie.


13:17  Bogusław Bagsik (materiały archiwalne)

Problem polega na tym, że bezwład polskich banków jest tak duży, że operacje które na Zachodzie trwają kilka sekund, dlatego że jest tam transmisja danych dokonana komputerowo, u nas w Polsce twoją kilka dni.


13:34  Prof. Jerzy Osiatyński, Wiceminister Finansów (1991-1994)

To wszystko polegało często na wykorzystaniu luk w prawie, albo na łamaniu prawa. 


13:42  Prof. Antoni Dudek, politolog, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej (IPN)

W moim przekonaniu mówienie o tym że było to całkowicie legalne i zgodne z prawem, no jest po prostu niepoważne i obraża inteligencję ludzi którym się usiłuje to wmówić. Natomiast to, że wiele elementów było wtedy, powiedział bym – nie naruszało wprost przepisu prawa – to zgoda, dlatego że prawo było wtedy dziurawe.


14:05  Witold Modzelewski, Profesor nauk prawnych, Wiceminister Finansów 1992-96

Ocena tamtych zdarzeń była chyba jednoznaczna. Było przyzwolenie, była zaoferowana słabość państwa. Państwo stanęło w szranki, w których nie miało umiejętności zachowania. Czyli nie chroniło swojego majątku. Ba, swojego majątku to wiemy że w ogóle nie chroniło. Wręcz odwrotnie – go rozdawało. Ale także nie chroniło majątku tych, którzy nie byli państwem jako takim, czyli byli niezależnymi podmiotami od państwa. Czyli przyzwolenie istniało przyzwolenie na tego rodzaju zachowanie.


14:42  Andrzej Gasiorowski (materiały archiwalne)

Obywatel nie ma prawa płacić jednego dnia czek, a drugiego dnia wpłacić na inne konto bankowe? Ja uważam że ma. A to czy z tego tytułu pięć dni dolicza się we wszystkich bankach odsetki, to też nie jest prawa obywatela, tylko sprawa raczej systemu bankowego.


15:00  dziennikarka TVP (materiały archiwalne)

Panowie zarobili 4 miliardy dolarów, tak? 

15:10  Andrzej Gąsiorowski (materiały archiwalne)

Należy od liczyć od tego odsetki od kosztów operacji bankowych które obliczamy na około 10 miliardów (1,2 miliard dolarów). Czyli w zasadzie tak netto około 30 miliardów (3 miliardy dolarów.)


17:27  gen. Gromosław Czempiński, Szef UOPu (Urzędu Ochrony Państwa) 1993-96

Nie da się ukryć że kariera szokująca. Rozmiar tego dotarł do mnie po jakimś czasie. Nie zdawałem sobie sprawy, że można tak szybko dorobić się takiej fortuny. 


17:55  Prof. Antoni Dudek, politolog, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej (IPN)

I równocześnie nagle po tym pojawiły się informacje z rynku dzieł sztuk, że ceny większości obrazów na aukcjach idą dramatycznie w górę, bo wykupuje jest spółka Art-B. I rzeczywiście później się okazało, że stworzyli oni dość pokaźną kolekcję znakomitych obrazów polskich i zagranicznych malarzy. Rozregulowali przy tym rynek sztuki, no bo pompowali te ceny bardzo wysoko, a później przyszło bardzo spore załamanie runku po wybuchu tej afery.


18:28  Jerzy Diatłowicki, Dziennikarz (materiały archiwalne)

Jako pracownik i telewizji austriackiej robiłem wywiad dla ORF z Bagsikiem i Gąsiorowskim w ich siedzibie w Pęcicach. Zwróciłem uwagę na kilka ciekawych obrazów wiszących na ścianie. Pan Gąsiorowski powiedział mi, że tak naprawdę te ładne to są na górze. I tam zarówno wzdłuż schodów i w kilku pomieszczeniach na piętrze wisiały rzeczywiście perły malarstwa polskiego.


18:55  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy

Panowie Bagsik i Gąsiorowski to byli spryciarze. Czy tylko dzięki swojemu sprytowi i odkryciu pewnych luk w ówczesnym systemie finansowym udało im się osiągnąć takie dochody tego nie wiem.


19:16  płk. Adam Dębiec, Naczelnik II Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa. 

Tyle mogę powiedzieć: Nie wymyślili tego w całości Bagsik z Gąsiorowskim. Mogły to być również podpowiedzi z zagranicy.


19:25  Adw. Mirosław Brych, obrońca Bogusława Bagsika (materiały archiwalne)

Istota zachowania Bagsika i Gąsiorowskiego polegała na tym, że w sposób bezwzględny i pedantyczny wykorzystali reguły rządzące systemem bankowym. Polegało to na tym, że wtedy kiedy dokonujemy rozrachunku za pomocą czeków, to czeki są kredytowane przez banki, a w efekcie przez Narodowy Bank Polski. Natomiast kiedy to czynimy przy po pomocy przelewu, sytuacja jest odwrotna: klienci banku kredytują banki, w efekcie kredytowany jest Narodowy Bank Polski. Z tego tytułu nienależnego korzyści jakie osiągały banki, Narodowy Bank Polski i budżet państwa należy liczyć w bilionach złotych. To że Bagsik i Gąsiorowski korzystali z tego na swoją rzecz było prostą konsekwencją olbrzymich korzyści jakie osiągały z tego tytułu banki. Mieliśmy do czynienia z odwrotną stroną tego samego medalu. 


20:35  Andrzej Topiński, p.o. Prezesa NBP (Narodowego Banku Polskiego) w 1991 r. Jedna z osób zajmujących się rozpracowaniem sprawy Art-B od 1991 r.

Kto zyskiwał na tych operacjach?  Zyskiwały banki, które przetrzymywały pieniądze.  I to też jest wyliczone to co było. Bagsik i Gąsiorowski wtedy opowiadali, że banki to też robiły. I w pewnym sensie mają rację. To przetrzymywanie pieniędzy w tamtym systemie rozliczeniowym przez banki rzeczywiście miało istotne znaczenie.


21:12  lektor

Zilustrujmy więc: Klient A za pomocą przelewu płaci na rzecz Klienta B 10 zł. Na drodze płatności pojawiają się dwa banki: bank klienta A I bank klienta B. Operacja przelewu trwa od 7 do 30 dni. W tym czasie banki zarabiają na oprocentowaniu tych pieniędzy. Znaczmy, że klient A nie ma już 10 zł na swoim koncie, a klient B jeszcze ich nie otrzymał.

A teraz odwrotna strona medalu: Klient A przekazuję klientowi B czek o wartości 10 zł. Klient B realizuje czek w banku B. Klient B ma już 10 zł, podczas gdy klient A wciąż posiada 10 zł na swoim koncie.

W efekcie w banku B powstaje debet. Bank A spłaca Narodowy Bank Polski kredyt techniczny zielony bankowi B. Bilans musi się zgadzać. Narodowy Bank Polski udziela technicznego kredytu bankowi B na pokrycie debetu.

Ten mechanizm obrotu czekami, obywatel jest kredytowany przez NBP the wykorzystali Bagsik z Gąsiorowskim na dużą skalę.


22:15  Bogusław Bagsik (materiały archiwalne)

W związku z tym dochodzi do paradoksu. Kto na tym de facto zarabia? Banki. Bank jeden ma te same pieniądze i wykazuje je na sumie bilansowej na te dni, bank drugi ma te same pieniądze i wykazuje je na sumie bilansowej. To nie koniec zabawy. Każdy z tych banku w przecież współdziała z okręgowym oddziałem Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym Narodowy Bank Polski na końcu jako suma sumarum – ostateczna kasa – ma przez… poniedziałek, wtorek, środa, czwartek, piątek dwa miliardy z realnego jednego miliarda. Kto na tym wygrał? Na pewno nie Art-B, czy inne firmy które to robiły, a przecież nie tylko Art-B to robiło. Pewno bardzo dużo na tym nie wygrały banki typu oddziały, czy banki komercyjne, czy banki prywatne – przez które to było robione, ale zaczęły na tym wygrywać okręgowe oddziały Narodowego Banku Polskiego. Czyli kto? Czyli budżet państwa! Kochani, chyba order nam się należy.


23:15  Stefan Kawalec,Wiceminister finansów w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego (materiały archiwalne)

W 1991 roku w panującym wówczas systemie rozliczeń międzybankowych, Narodowy Bank Polski automatycznie kredytował rozliczenia międzybankowe. To również doprowadziło do tego, że w przypadku posługiwania się czekami, przedsiębiorstwa rozliczające się za pomocą czeków uzyskiwały faktycznie, mogły uzyskać bezpłatny kredyt na czas potrzebny do rozliczenia czeku.


23:52  dziennikarka programu w TVP (materiały archiwalne)

Panowie z Art-B: oszukiwali czy nie oszukiwali? Czy przepisy pozwalały na dokonywanie tego typu operacji?


24:00  Tomasz Świackiewicz, Szef NBP (Nadzoru Bankowego)  (materiały archiwalne)

Rzeczywiście z punktu widzenia formalnoprawnego można powiedzieć że przepisy bankowy pozwalały na tego typu operacje.


24:13  płk. Adam Dębiec, Naczelnik II Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa. 

Doszliśmy do wniosku, że działanie Art-B jest niezgodne z prawem w zakresie obrotu czekamy w systemie bankowym.


24:24  Program Polsat TV  (materiały archiwalne)

Dziennikarz

Panie prokuratorze, ustalmy więc jakie zarzuty postawiła prokuratura Bagsikowi i Gąsiorowskiemu.

Karol Napierski, Zastępca Prokuratora Apelacyjnego  (materiały archiwalne)

Podstawowe zarzut jakie prokuratura wysunęła wobec obu podejrzanych jest taki, mówiąc tak najbardziej lapidarnie i w skrócie – że operując czekami rachunkowymi spowodowali, że możliwe stało się wytransferowanie znacznych kwot pieniężnych, które równe są debetowi, jaki ich działalność spowodowała na koncie banku w Katowicach.

dziennikarz (materiały archiwalne)

Jaka to jest kwota? 

Karol Napierski, Zastępca Prokuratora Apelacyjnego  (materiały archiwalne)

4 biliony 242 miliardy złotych ($420 mil). 

dziennikarz (materiały archiwalne)

I to jest cały zarzut? Tylko ten?

Karol Napierski, Zastępca Prokuratora Apelacyjnego (materiały archiwalne)

No, “tylko ten” – to jest bardzo eufemistyczne określenie. To jest bardzo poważny zarzut


25:06  dokumenty:

Akta procesowe. Oscylator. Wyprowadzanie majątku spółki. Korumpowanie urzędników. Nielegalny operacje bankowe. Zabór mienia publicznego. Kontakty z wywiadami obcych państw. Oszustwa wobec systemu bankowego na sumę 4.2 biliona złotych. Sprawa w toku. Archiwum niejawne: ART-B. Mechanizm działania: Oscylator.


25:23  Adw. Mirosław Brych, obrońca Bogusława Bagsika (materiały archiwalne)

Problemem podstawowym w tej sprawie jest to: Kto jest pokrzywdzony? Prokuratura powiada: wyłudzenie nastąpiło z systemu bankowego. Otóż, pokrzywdzonym w myśl prawa, w myśl procedury karnej może być tylko osoba fizyczna, bądź prawna. Może być też instytucja państwowa, samorządowa, społeczna, nie posiadająca osobowości prawnej, ale musi to być instytucja. System bankowy pewien abstrakt. Ponad wszelka wątpliwość nie jest to ani osoba fizyczne ani prawna, ani też instytucja państwowa, społeczna czy samorządowa.


26:10  Ryszard Kuciński, Rzecznik Prokuratury wojewódzkiej w Warszawie. (materiały archiwalne)

Pokrzywdzonymi są de facto wszystkie banki które funkcjonują w określonym systemie wzajemnych rozliczeń finansowych. Natomiast w tym przypadku z uwagi na zasady obowiązujące w polskim Systemie Bankowym pokrzywdzonym jest Narodowy Bank Polski, jest Skarb Państwa reprezentowany przez Narodowy Bank Polski.


26:30  Andrzej Milczanowski, Szef UOPu (Urzędu Ochrony Państwa) 1990-92, Minister Spraw Wewnętrznych 1992-95, jedna z osób powołanych w 1991 r. do rozpracowania sprawy Art-B.

Myślę że chodzi o interesy ekonomiczne państwa. Art-B zagrażała ekonomicznymi interesom państwa.


26:52  Bogusław Bagsik (materiały archiwalne)

Dlaczego banki polskie potwierdzają jednoznacznie, że z tytułu naszych operacji nie straciły nic. Ja myślę że dużo w tym przedwyborcze piany.


27:05   Andrzej Milczanowski, Szef UOPu (Urzędu Ochrony Państwa) 1990-92,

Ci panowie podnoszą, że nikt nie miał o nic pretensji. No ale przecież ta działalność Art-B poddana została weryfikacji sądowej. Przez sąd. Chyba nie jednej instancji. I nie sądzę żeby tam się obyło bez biegłego.


27:32  Andrzej Topiński, p.o. Prezesa NBP w 1991

Kwestia, kto poniósł stratę – jest kwestią w tej sytuacji kiedy został zmonetaryzowany, jest sprawą dosyć nieoczywistą. I mecenas Brych na tą kartę dosyć sprytnie grał.


27:51  Adw. Mirosław Brych, obrońca Bogusława Bagsika (materiały archiwalne)

Czy jest strata w narodowym banku polskim? Proszę mi wskazać jakikolwiek zapis w księgach tego banku że istnieje debet wysokości 4 biliony 200 miliardów zł. ($420 mil).


28:03  Witold Modzelewski, Profesor nauk prawnych, Wiceminister Finansów 1992-96

To nie są wcale nieistotne pytania. Bo jeżeli mówimy, że istotą zła które wyrządzono jest nienależna korzyść, no to ona musi być kosztem kogoś. I ten ktoś powinien się czuć poszkodowanym. Pytanie jest takie, czy on naprawdę nie był poszkodowany? I to jest pewnie linia obrony, no taką pewnie bym sugerował jak bym bronił samych oskarżonych: No skoro mówicie że uzyskano należną korzyści kosztem kogoś, no to wskażcie, kto został zubożony.


28:45  Adw. Wojciech Koncewicz, prawnik Andrzeja Gąsiorowskiego

W tej sprawie jest jedno dno, a potem jest następne dno. Myślę że tutaj  swój udział mają polskie służby specjalne.


29:00  Prof. Antoni Dudek, politolog, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej (IPN)

Przed nimi otwierało się różne drzwi. Różni ludzie dawali im ów kredyt. I teraz jest pytanie: dlaczego? To jest pytanie na które odpowiedź zna Bagsik i Gąsiorowski. Ja ich nie znam. Ja mogę tylko domniemywać, że za nimi wstali ludzie znacznie poważniejszy.


29:18  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy.

Właściwie nie mam poglądu na tą sprawę. Spotkałem się z teorią, że Art-B było taką odpowiedział służb cywilnych na aferę wojskową (służb specjalnych) FOZZu.


29:33  płk. Adam Dębiec, Naczelnik II Zarządu Śledczego UOPu (Urzędu Ochrony Państwa). 

Najpierw było Art-B, a potem był FOZZ. Więc jak oni mogą powiedzieć, myśmy wywlekli FOZZ, a oni Art-B, skoro najpierw było Art-B a potem FOZZ. 

No przecież to jest sprzeczność czasowa.


29:50  napisy

Pierwszy artykuł na temat afery FOZZ ukazał się we wrześniu 1990 r. Kontrola NIK (Naczelnej Izby Kontroli) w tej sprawie rozpoczęła się 28 stycznia 1991 r. Afera Art-B rozpoczęła się siedem misięcy później, w sierpniu 1991 r.


30:03  Jan Wojnar, Dyrektor Departamentu kontaktów z zagranicą w Art-B.

To co było głównym problemem dla nich, to uważam że oni też za bardzo chcieli dogodzić ludziom panując się polityką.


30:24  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy.

Sam fakt że przy Art-B znaleźli się politycy praktycznie wszystkich opcji politycznych też o czym świadczy. Czy tylko o uroku Bagsika i Gąsiorowskiego? Oni są uroczy, ale ale czy aż na tyle? Nie wiem


30:43  Andrzej Gąsiorowski

Myśmy po prostu byli zbytnimi optymistami, a ktoś nam zmienił reguły gry w ostatnim momencie. I to się stało zbyt nagle. Nieważne kto.


30:52  Jerzy Dziewulski, milicjant i antyterrorysta

Oni sami popełnili karygodną ilość błędów. Karygodną. Swoim zachowaniem. To są ludzie którzy przyjmowali za dobrą monetę fakt, że ktoś się z nimi przyjaźni, że ktoś się z nimi spotyka, że ktoś rozmawia. Byli potwornie otwarci. Jak nie na taki czas w którym oni żyli.


31:17  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy.

Byli zbyt głośni. Za dużo zainteresowania. Coś mogło zacząć wychodzić. Trzeba było zwinąć ten interes. Bo jeżeli założymy taką spiskową teorię, że panowie byli tylko figurantami dużo większej operacji, no to mogli zacząć mówić. To mogło się robić zbyt gorąco. Upadłby jakieś kariery polityczne. Upadłyby kariery w służbach specjalnych. Mogłyby wyjść powiązania zagraniczne. No tego należało uniknąć i to wszystko przeciąć. A najlepszym przecięciem jest znalezienie pretekstu żeby zwinąć całą historię, a panów obarczyć zarzutami ,ale jednocześnie pozwolić im uciec żeby nie zeznawali. No i tak się stało.


32:18  płk. Adam Dębiec, Naczelnik II Zarządu Śledczego UOPu (Urzędu Ochrony Państwa). 

Wyjechali w noc przed zatrzymaniem. W nocy przed zatrzymaniem. To się stało nagle w ciągu kilku godzin. Kilku. Nie kilkunastu, w ciągu kilku godzin. Krótko mówiąc ktoś ich w ostatniej chwili poinformował. W ostatniej chwili.


32:44  Program w TVP (materiały archiwalne)

lektor 

Po ucieczce do Izraela Gąsiorowski i Bagsik sugerowali wielokrotnie, że w ich nielegalną operację zamieszani byli ważni politycy. I to między innymi uniemożliwia pełne wyjaśnienie ich sprawy.

Andrzej Gąsiorowski

Cały problemem byłby dla polskiego ustawodawstwa, gdybyśmy pewnego dnia po prostu w Polsce wylądowali. Ja wielokrotnie miałem taki pomysł, od którego mnie odwodzono. Ale ja nie widzę przeszkód żeby przyjechać, nawet się dać się zamknąć, i spytać: co dalej? Za kulisami tej całej sprawy niektórzy politycy po prostu rozgrywali swoją partię. 

dziennikarz

Którzy? 

Andrzej Gąsiorowski

Nie chciałbym na ten temat za dużo mówić. 

dziennikarz

To proszę powiedzieć w takim razie, jeżeli nie może Pan powiedzieć nazwiska – na czym ten interes polegał. 

Andrzej Gąsiorowski

Być może robiliśmy interesy z innymi partiami, które nie były po drodze tamtym politykom.

dziennikarz

Być być może czy robiliście? 

Andrzej Gąsiorowski

Być może robiliśmy.


33:33  Jerzy Dziewulski, milicjant i antyterrorysta

Otwarcie powiem: oni w gruncie rzeczy wszystkiego nie mówili. Tak, jestem przekonany o tym,z e wszystkiego nie mówią.


33:42  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy.

Myślę że powinni cieszyć się że żyją. Do dzisiaj nikt ich nie uciszył. Widocznie nie powiedzieli zbyt wiele. Art-B to jest początek trzeciej rzeczpospolitej. To jedna z afer które opisują proces zakładania trzeciej Rzeczpospolitej. Czyli proces wymiany książeczek partyjnej na książeczki czekowe. 


34:08  Program w TV (materiały archiwalne)

Sztandar Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wyprowadzić.


34:15  Witold Gadowski, dziennikarz śledczy.

Proces w którym nomenklatura PZPR-owska i wysocy oficerowie służb specjalnych PRL-u przebierali się w drogie garnitury i wchodzili w biznes. I zanim my, zwykli obywatele spostrzegliśmy się, to się okazało, że powstało piętro elity finansowej, która dla nas jest zupełnie niedostępna. A elita jest jakby jednorodna. Czyli pochodzi gdzieś tam ze źródeł poprzedniego reżimu. Ale oczywiście to co mówię to jest też spiskowa historia dziejów. Bo przecież są tacy, którzy twierdzą, że to normalna transformacja gospodarcza, że tak musiało być, i wszystko odbyło się legalnie, i w ogóle teraz posądzać kogoś o jakiś aferę to jest nie fair.


35:05  Program w TV (materiały archiwalne)

Budowanie wielkich fortun było zajęciem żmudnym, długotrwałym, i zajmowało życie paru pokoleń. Ale w roku 1989 Nie mieliśmy czasu. Musieliśmy zbudować kapitalizmu bez kapitału. Wówczas niczym wielki wybuch – hipotetyczna eksplozja skoncentrowanego wszechświata wiele miliardów lat temu – nastąpił gospodarczy Big Bang. Tak naprawdę nikt nie wie, jak rzeczywiście powstał wszechświat. I to jest główna analogia do polskiego młodego kapitalizmu. Powstało coś z niczego. Tym czymś był kapitał, którego przedtem u nas nie było. Życie rozbłysło urodą wytwornych rautów, ekskluzywnych imprez na wolnym powietrzu, którym towarzyszył obezwładniający zapach wielkich pieniędzy. Miejsce artystów i przodowników pracy zajęli na scenie ludzie interesu.


35:54  Program w TV (materiały archiwalne)

Bogusław Bagsik

Może większość tej otoczki dotyczy mnie i jest ukierunkowana bezpośrednio na moje nazwisko. To w jaki sposób ja to odbieram, i myślę, że warto by było właśnie by polscy telewidzowie troszeczkę na ten temat pomyśleli. Wygląda tak, że prasa Polska doniosła: najpierw była to afera stulecia, tysiąclecia, Bogusław Bagsik okradł polskie społeczeństwo z takiej a nie innej z kwoty pieniędzy…

dziennikarka

Sposób w jaki utrzymujecie się na pierwszych kolumnach gazet od trzech tygodni, sugeruje Pan że chodzi o przykrywanie innej afery? 

Przykrywanie innych problemów?

Bogusław Bagsik

Nie jednej afery ale wielu afer i wiele innych problemów. Pytanie w związku z tym rodzi się jedno: czemu to ma służyć? I komu? A na to pytanie muszę odpowiedzieć sobie nie prokurator, nie UOP (Urząd Ochrony Państwa), nie rząd ale Polacy.


36:57 Jerzy Dziewulski, milicjant i antyterrorysta

Ta próba bezsensownego wyjaśnienia publicznie pewnych ich działań, która spotykała się natychmiast z kontrą tu w Polsce. I to się nie przebijało zupełnie. Choćby oni nie wiem jak tłumaczyli, to jeżeli oni to tłumaczą, a odzywa się minister, Prezydent, jakiś marszałek Sejmu, no to siła głosu jest nieporównywalna.


37:28  Program Polskiego Radia 1  (materiały archiwalne)

Lech Wałęsa, Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.

Mam nadzieję na sprawiedliwy proces, mam nadzieję na zwrot pieniędzy które zostały zabrane temu narodowi. 

dziennikarz (materiały archiwalne)

Czy sądzi Pan, że może dojść do do pewnych skandali w sferach politycznych? Czy mogą paść pewne oskarżenia ze strony Bagsika? 

Lech Wałęsa, Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. (materiały archiwalne)

Jeśli ktokolwiek jest zamieszany, powinien odpowiadać. Nie ma moim zdaniem, i ja stosuję zasadę – świętych krów.


37:52  Witold Modzelewski, Profesor nauk prawnych, Wiceminister Finansów 1992-96

Wtedy też potrzebowali ocen moralnych. Tzn. napiętnowania. W dalszym ciągu tego potrzebujemy, bo mamy pewien niedosyt w ocenie naszej przeszłości. Ciągle szukamy, czy ktoś jeszcze za coś odpowie. Nie chciałbym być dołujący dla tych, którzy będą może tego słuchać, ale to tak zawsze było, że za takie czasy nikt nigdy nie poniósł żadnej odpowiedzialności.


38:18  Lech Wałęsa, Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.

Polska poobijana Polska biedna, i jeszcze ją okradają. Więc mnie to to wściekło i podjąłem próby. Ja chciałem i dostać! I wprost z prezydentem Herzogiem – tak się nazywał, mówię: Panie, mamy być przyjaciółmi? Ja chcę być przyjacielem Izraela. Więc oddaj pan złodziei którzy okradli mi Polskę. A on mi odpowiedział: my nie oddajemy naszych Żydów.


20:35  Andrzej Topiński, p.o. Prezesa NBP (Narodowego Banku Polskiego) w 1991 r.

Nie jest prosta sprawa dotycząca pewnej odpowiedzialności – pośredniej, bo bezpośredniej niewątpliwie tu nie ma. Był to przekręt dokonany przez spółkę Art-B. Natomiast pośrednio w związku z odpowiedzialnością za określony stan regulacji, za procedury, no i w tej sprawie tej odpowiedzialności wydaje mi się że można mieć różne poglądy. Natomiast w warstwie faktograficznej i opisie tego procederu, to wydaje mi się, że wszystko jest jasne. 


 39:15  Andrzej Milczanowski, Szef UOPu (Urzędu Ochrony Państwa) 1990-92,

Każdy może mieć swoje oceny. To jest naturalne. Natomiast są pewne nazwijmy to prawny zaszłości. Z nimi też można dyskutować, ale one istnieją i wywierają skutki. To wszystko.


39:45 Andrzej Gąsiorowski

Jest to pewnego rodzaju zbiorowy gwałt jeżeli chodzi o stan mojej świadomości. Medialnie powinno być tak, że dopóki się nie jest skazanym, to nie ma nazwiska, nie ma zdjęć, nie ma szykanowania rodziny. Skoro ktoś niszczył przez 25 lat moją rodzinę – czy ja tym ludziom którzy mi to zafundowali wybaczę….


40:11  Bogusław Bagsik

Media już oskarżyły, stwierdziły, wszystko było wiadomo: bandyta, złodziej, kryminalista. A aktu oskarżenia nie było. 25 lat temu popełnione przestępstwo przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości cały czas skutkuje. Jeżeli jestem winien powinienem ponosić odpowiedzialność za swoje winy. Poniosłem, mimo że nie byłem winny. Bardzo bym prosił, żeby ktoś miał w końcu tyle honoru stosunku do orła który nosi koronę, i flagi która jest biało czerwona, żeby tą hańbę wymiaru sprawiedliwości przynajmniej wytarł gumka.


41:36 Andrzej Gąsiorowski

Żyjemy jak w Matriksie. Nie że nie wiadomo, co jest realnym światem, a co Iluzją. Większość ludzi którzy czytali to co czytali przez te 20 lat żyje w bardzo prostym przeświadczeniu: Dwóch cwaniaków zapakowało cały kapitał w dwie walizki, wywiozło, i państwo o mały włos się nie za łamało, trzeba ich było gonić. Nie było słowa o 3000 firm, nie było słowa o tym, że przyrost kapitału 18,000%, o symbiozie naszej z bankami. I wreszcie o tym, że jakieś tam zadłużenie, nawet jeżeli ono zostało spłacone i firma powinna wrócić do nas, bo była zastawiona, nie była sprzedana, zabrana. Nikt nigdy nie ogłosił bankructwa firmy. Wszyscy myślą że to był bankrut, który myśmy okradli. 


42:22  Bogusław Bagsik

Przez te 25 lat iluś ludzi na różnych krzesełkach, różnych biurkach, podejmowali decyzje być może niezgodne z prawdą. Zgodne z zapotrzebowaniem tak zwanym społecznym, które sami wykreowali. Dzisiaj, za niedługo będą musieli stanąć przed sądem i powiedzieć dlaczego w taki sposób postępowali, a nie inny.


42:48 Andrzej Gąsiorowski

Naszą częścią życia jest życie w stanie harmonii z samym soba. Ja nie będę mógł żyć w harmonii z samym sobą, kiedy będę wiedział, że przeciętny przechodzień który mnie mija, nie ma innych podstaw do tego żeby mnie uważać za to co mnie uważa na podstawie 25 lat działalności właśnie panów z tego Komitetu Inkwizycyjnego. Podczas kiedy prawda jest totalnie inna, i są na to dowody. Jeżeli jest szansa żeby to się przebiło wreszcie i sformalizował w jakąś końcową tezę – no to niech się tak stanie.


43:25  Bogusław Bagsik

Wskazaliśmy, w którym momencie zostało prawo w bardzo świadomy sposób przez tych decydentów złamane. I od tego momentu będzie wielkie sprzątanie. Do tyłu.



Kategorie: Uncategorized

Tagi: ,

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s